Интервью Елена Крохмалева и Игорь Кашаба

Добрый день! Меня зовут Крохмалёва Елена. Я кандидат биологических наук. Также заведую отделением пептидологии при Институте НИИНФ геронтологии. И сегодня я хочу познакомить вас с уникальным специалистом в своей области.

Это специалист по интегративной соединительной медицине, председатель правления ассоциации МАССТИМ, эксперт компании VEROVER PHARMA (компании, которая специализируется на разработке и производстве препаратов из коротких пептидов IPH аптечной серии) Кашаба Игорь Викторович.

Здравствуйте!

Здравствуйте!

Сегодня мы поговорим об очень интересной теме, потому что изучение этой темы как раз имело революционное значение для развития именно современной медицины в частности. И, согласно вот патофизиологическому явлению, в организме (как мы с вами знаем) контролируется всё на молекулярном уровне особенными такими трансмиттерами, которые называются «пептидные биорегуляторы».

Но на самом деле, как я знаю (как, наверное, знают и слушатели), регуляций существует несколько вообще в природе. В связи с этим такой вот первый вопрос к вам. Всё-таки какие виды регуляций существуют и в чём особенность каждого этого вида?

Давайте так. Начнём с далёких-далёких времён, когда жизнь только-только нарождалась на самом деле. И если мы начнём вот с сегодняшнего времени откатывать назад, то мы увидим, что, в принципе, в организме существует на сегодняшний момент (признано) три вида биологических регуляций функций.

Первый вид – это физическая регуляция. То есть, условно говоря, мы с вами побегали, попрыгали, и наше ресурсное состояние изменилось. Да? Это известно всем. Это первое.

Второе – это пищевая регуляция, когда вы что-то съели и после этого, соответственно, у вас выделяется инсулин, вам становится хорошо, тепло, вам хочется полежать и т. д. То есть в моменте... то есть в употреблении каких-либо продуктов ваше, опять же, ресурсное состояние меняется.

Наконец третий вид регуляции – это нервная регуляция, нейроэндокринная даже, я бы сказал. То есть это то, что... В принципе, в своё время Павлов получил Нобелевскую премию. Помните? Там вот первая сигнальная система, вторая сигнальная система и т. д. Вот. Но это то, что на сегодняшний момент относится к таким, более молодым, что ли, методам регуляции биологических систем, особенно нервная система, потому что она самая молодая. С точки зрения развития жизни на Земле, нервная система самая молодая.

Так вот. Если мы, вот опять же, перенесёмся на несколько миллионов, может быть, миллиард лет тому назад, мы выясним, что когда не было нервной системы и когда клетки были отдельными такими скоплениями, может быть, какими-то биологическими, то мы с вами увидим, что на вот эти первые ростки жизни на Земле на самом деле влияли очень такие нам понятные, такие физические факторы: температура, свет, ионизирующее излучение, электромагнитное излучение и т. д. Но когда клетки организовывались в некий такой организм, возникла необходимость, во-первых, внутриклеточной регуляции (ну, каких-то биологических функций) и передача сигналов между клетками.

И вот тут возникает четвёртый вид регуляции, который как раз и открыли наши учёные, – пептидная регуляция жизнедеятельности. То есть регуляция с помощью пептидных комплексов, которая с точки зрения, опять же, вот филогенетически, с точки зрения истории и развития всей жизни, она наиболее древняя, наиболее интимная и наиболее такая, я бы сказал так, фундаментальная. Да? Потому что она затрагивает очень такие интимные процессы в клетках и межклеточных взаимодействий.

Это очень интересная на самом деле область изучения сейчас, потому что через такую пептидную регуляцию, оказалось, можно влиять на очень тонкие процессы регуляции внутри клеток и между клетками в живом организме.

А каков механизм действия, допустим, пептидных препаратов, которые вот могут потреблять пациенты?

Ну вот смотрите, давайте тогда так разберёмся. То есть если мы с вами говорим, что есть отдельный вид пептидной регуляции, то, соответственно, мы должны выделить, что есть целый класс, опять же, пептидных молекул, которые как раз обеспечивают вот это взаимодействие между клетками и как бы посылают определённые сигналы, условно говоря, большому организму. Вот.

И здесь надо понимать следующее, что, во-первых... Что такое пептиды? Пептиды – это цепочки из аминокислот. То есть мы с вами состоим из белка. Да? Так, по Марксу, жизнь – это способ существования белковых тел. Да. То есть вот мы с вами, как два белковых тела. Соответственно, у нас... то есть в процессе, опять же, нашей жизнедеятельности мы употребляем какую-то пищу. Эта пища, если она попадёт непосредственно (непереваренная) к нам в кровь, ну, белок в чистом виде, то он может вызвать на самом деле, ну, такую... реакцию отторжения. То есть вот, например, при переливании крови возникает анафилактический шок, вплоть до смерти пациента.

Но сам организм устроен так, что, для того чтобы усвоить эти белки, нужно их порезать на кусочки, на такие вот аминокислотные как раз последовательности. И выяснилось, что аминокислотные последовательности из 2-х, 3-х, там до 10-ти аминокислот – вот это и есть пептиды на самом деле. Они усваиваются быстрее, чем просто даже обычные аминокислоты, причём в 10 раз. То есть представьте себе!

Раньше нас учили в мединституте, что обязательно в процессе переваривания белок должен разложиться до отдельных аминокислот, иначе как бы он не усваивается. Так вот выяснилось, что приоритет между аминокислотами (вот полностью денатурированным таким, разложившимся белком) и пептидными комплексами есть приоритет в организме. То есть они всасываются быстрее, лучше. И выяснилось, что определённые последовательности вот этих аминокислот из 2-х, 3-х, там до 10-ти аминокислот, до 50-ти, которые как раз и являются пептидными комплексами, они, во-первых, усваиваются быстрее, и они оказывают вот это регуляторное воздействие.

То есть вот благодаря определённым, опять же, последовательностям регуляторное взаимодействие оказывается либо на конкретные клетки, которые относятся... ну, органоспецифичные, так назовём их, например, клетки печени, клетки нервной системы, клетки желудочно-кишечного тракта и т. д. Но для нас главное здесь то, что наши учёные научились синтезировать эти пептиды. Понимаете? То есть они научились из большой молекулы, которая может представлять опасность вот в чистом виде для организма, они научились её резать таким образом, что, соответственно, мы получаем аминокислотные последовательности, которые выполняют вот эту регуляторную функцию.

На самом деле, действительно пептидные препараты, они сейчас получают в настоящее время всё больше и больше применения в разных сферах: в эндокринологии, в гинекологии, в косметологии и т. д. Вот понятно, что... вот как я понимаю, что, наверное, для таких препаратов требуется всё-таки высокотехнологичное производство, какое-то наукоёмкое производство, вот биотехнологии, инновации. Вот какие современные технологии производства пептидов существуют?

Ну вот смотрите, да, здесь на самом деле очень такой глубокий вопрос. Значит, в каком смысле? Дело в том, что мало, условно говоря, просто порезать белок на куски. Сейчас химия это позволяет сделать. Вот. Но надо ещё выделить такие фрагменты, которые будут оказывать тот эффект, который мы ждём от них. Да? Соответственно, это первое.

И второе. Нужно... желательно, опять же, сделать это таким образом, условно говоря, повторить процессы, которые происходят у нас в организме: либо при синтезе вот этих аминокислотных последовательностей, либо, соответственно, при разрушении вот энзимном, то есть ферментативном разрушении белка.

Здесь надо отдать должное, что наша страна в своё время была, наверное, лидером (может быть, даже до сегодняшнего дня остаётся лидером) именно в производстве пептидов. Почему? Потому что в своё время в Институте геронтологии в Санкт-Петербурге как раз разработали технологию, которая полностью повторяет биологические вот эти вот механизмы расщепления белков до аминокислотных, нужных нам, последовательностей. Вот.

И, соответственно, был предложен такой... Ну, то есть одним из лидеров вот этой группы учёных, которая этим занималась, академиком Хавинсоном был предложен Хавинсон-стандарт, то есть стандарт производства пептидов. То есть это, условно говоря, мировые... как это сказать... мировое... значит, стандарт производства пептидов на... вот для... предложенный миру как самый лучший, что ли, и самый эффективный с точки зрения получения пептидов с заданными свойствами. Вот это же тоже очень важный на самом деле момент.

И тогда получается, что у нас во всём мире сейчас, условно говоря, только ленивый не занимается производством пептидов. Вот. Но...

Да. Меня маркетологи научили, знаете, такому модному слову – «хайп».

Да.

Все пытаются хайпануть на этой теме.

Хайпануть на этой теме. Да?

Да. На этой теме.

Вот. Да. Но, понимаете, хайп хайпу рознь.

Да.

Вы можете, условно говоря, просто изображать из себя там что-то. А в нашем случае мы говорим как раз о пептидах IPH, которые полностью соответствуют вот этому мировому стандарту качества производства пептидов, технологии производства этих пептидов и, соответственно, оценки результата их действия. Да? И поэтому в этом смысле, опять же, когда компания стоит и выполняет вот эти требования по производству, которые определены как раз вот этим Хавинсон-стандартом, то мы, соответственно, можем быть уверены, что это пептиды с заданными свойствами, эффект от которых мы можем гарантировать (получение) человеку в результате употребления этих пептидов.

А вот вы сказали сейчас «IPH-пептиды». А вот что такое IPH-пептиды? И это вот именно те, которые сделал академик Хавинсон? Или всё-таки это немножко другое?

Это немножко другая компания. Это компания, которая была зарегистрирована, если мне память не изменяет, в 97-м году ещё. Вот. Это Ideal Pharma Peptide, если полностью называть компанию. Вот. Она работает в Германии. И здесь очень интересная, знаете, такая коллаборация, как это называется. То есть наши отечественные (советские, российские) разработки. Немецкая технология инженерная, вот такое воплощение инженерного именно, вот производственной линии, которая полностью, ещё раз повторюсь, повторяет биологические процессы у нас в организме (вот это очень важный на самом деле момент). И третье – это сырьё, которое, так скажем, имеет (с моей точки зрения) приоритет. То есть это морское сырьё, которое как бы добывается и перерабатывается в Японии и поэтому... Ну, а Япония как страна, опять же, – лидер по производству биологически активных добавок. Да?

Да, согласна. Очень много.

С самой большой продолжительностью жизни населения (так, на всякий случай). И поэтому вот именно биотехнологии японские в плане переработки сырья. То есть вот такая коллаборация из вот этих разных источников позволяет компании IPH (ну, Ideal Pharma Peptide) оставаться лидером, с моей точки зрения, на рынке. Это во-первых.

И во-вторых, сотрудничество, опять же, с немецким уже научным сообществом позволяет ещё использовать вот этот ресурс – немецких учёных – в выделении и производстве вот как раз вот этих пептидов. И да, ещё немаловажный момент: сырьём, как я говорил уже, является биологическое сырьё морского происхождения. То есть это, соответственно, морской ёж, трепанг, сейчас уже идёт производство из водорослей и т. д. То есть морское сырьё – экологически чистое и к которому нет претензий с точки зрения происхождения. Потому что это тоже немаловажный момент.

То есть, получается, компания имеет все разрешительные документы, насколько я понимаю? Потому что если Япония, значит, есть сертификат МАФ (14:06) о безопасности, потому что это японский как раз. Да?

Да. И опять же, сертификаты... как это... антидопинговые какие-то...

Да, ВАДА.

ВАДА. Вадовские сертификаты, соответственно, тоже. То есть и, соответственно, сертификаты американские FDA и европейского тоже контроля за оборотом пищевых продуктов. То есть, соответственно, когда человек, условно говоря, покупает пептиды производства этой компании, он может быть уверен, что это самые высокие требования к качеству и безопасности продукции.

А вот вы сказали, когда как раз рассказывали о том, что пептиды должны соответствовать... ну, которые входят в препараты терапевтические, профилактические, должны соответствовать Khavinsonʹs Peptidesстандарту. А как это определяется и соответствует?.. Ну, насколько я теперь понимаю, IPH-пептиды соответствуют такому стандарту.

Соответствуют.

А как это определяют вообще?

Ну, то есть здесь описаны непосредственно технологические нюансы, которые нужно соблюдать. Это первое. И второе, смотрите, если мы говорим, например, о сырье, то... Ну я уже говорил о том, что сейчас химия позволяет сделать любые пептиды, на самом деле. То есть вы можете химическим синтезом склеить...

Ну это синтетические, получается, пептиды. Да.

...неограниченное количество аминокислот, и тогда вы получаете синтетические пептиды. Я вам должен сказать, что синтетические пептиды запрещены (что в Америке, что в Европе). Потому что если мы дальше будем рассматривать, что является пептидами, то очень многие яды, например, насекомых или животных, они...

Конечно.

Это тоже пептиды, но они яды. И поэтому... как бы в данном случае Европа и Америка, они себя обезопасили тем, что просто запрещено продавать такие пептидные комплексы на их территории. Это первое.

Второе. Тоже относительно, опять же, Хавинсон-стандарта и производства пептидов. Точно так же запрещено на территории Евросоюза и Америки продавать пептидные комплексы из, например, крупного рогатого скота, которые производятся из крупного рогатого скота. Опять же, почему? Потому что требования регулирующих органов этих стран (этих союзов) заключаются в том, что нужно предоставить примерно вот такую книжку... как это... жизни...

Ветеринарного контроля, да, вот этого всего.

Ветеринарного контроля, прививок, где она там росла, эта корова, как она питалась, от кого она произошла.

Когда родился, когда укололся и т. д.

Да, да, да. То есть это, на самом деле, точно не для России, я бы так сказал.

Ну это да.

Вот. И в этом смысле, конечно, возникают такие вот трудности. А когда мы говорим, опять же, о пептидах IPH и Хавинсон-стандарте, то мы с вами уже договорились, что это производство Германии, сырьё из Японии, и само по себе происхождение сырья, оно... по своему происхождению не требует вот тех ограничений, которые могут возникнуть вот на тех рынках.

Хорошо. Тогда мой следующий вопрос. Какая область применения вот пептидных комплексов IPH?

Ну, тут вот, знаете, тут фантазия, на самом деле, богатая может быть. Да? Но тут надо исходить из двух моментов. Первое. Мы на сегодняшний момент знаем, что, например, в косметологии подкожная клетчатка наша, она синтезирует около 3000 видов разных пептидов. Разных. То есть это вот как, опять же, коммуникация (то, о чём я говорил) между клетками. То есть 3000 сигнальных молекул на... ну, как бы круговорот такой определённый вот в этой среде происходит. И поэтому мы на сегодняшний момент можем говорить, ну, не более чем о 200 различных пептидных комплексах, которые мы, по крайней мере, знаем и которые можем применять.

Если мы говорим о пептидах, с которыми, например, я работаю, то это... сфера моих в этом смысле интересов –это всё-таки воздействие на соединительнотканные структуры. И поэтому я как, опять же, председатель «Ассоциации специалистов соединительнотканной интегративной медицины» (то есть вот МАССТИМ, про который вы говорили), мне интересно как раз предложить членам нашей ассоциации такие пептидные комплексы, которые бы вот соответствовали критериям безопасности и эффективности, с одной стороны. И, с другой стороны, воздействовали, опять же, на вот эти соединительнотканные структуры, которые бы... ну, воздействия на которые привели бы к видимому клиническому эффекту.

И в этом смысле сейчас, что называется, на слуху – это, опять же, пептиды, которые применяются в косметологии; это пептиды, которые применяются для коррекции нарушений, например, присуставной патологии самой разной (то есть артрозы, артриты и т. д.); это пептиды, которые воздействуют непосредственно на клетки головного мозга (на нейроны) или, например, на пептиды эпифиза. То есть это вот... эпифиз, знаете, как, условно говоря, дирижёр в организме, который вот запускает там все моменты.

И тут же ещё, знаете, сейчас немножко изменился подход. То есть сейчас говорят о нейро-иммуно-эндокринной регуляции. То есть вот соединили (наконец-то соединили) три разных как бы области в единое целое. Но мы исходим из того, что в любом случае воздействие на соединительнотканные структуры и восстановление функций соединительной ткани позволяют достичь удивительных на самом деле результатов с точки зрения клинического эффекта. Но это отдельная история. Я об этом могу вам петь песню несколько дней.

Я уже поняла: влюблённый в пептиды. Да. Но всё-таки, если вот так вот более узко посмотреть, вот я так понимаю, что IPH – это общее название...

Да.

...тех комплексов, которые производит компания Ideal Pharma Peptide. А если мы говорим о соединительнотканных, то есть это какие пептиды могут быть? То есть вот какие-то названия у них специальные?

Ну смотрите, если мы говорим, например, о таких структурах, как суставные поверхности, и воздействии, например, на хондроциты или на фибробласты (то есть клетки, которые непосредственно синтезируют либо коллаген, либо, например, хрящевую ткань), то, соответственно, пептидные комплексы...

Вот IPH. Есть специальные, так скажем, разработанные рецептуры, которые включают в себя и пептидный комплекс, который непосредственно воздействует на клетку (как я говорил, вот органоспецифичные там клетки как раз), то есть вот в данном случае либо на хондроцит, либо на фибробласт, и плюс ещё какие-то компоненты, которые относятся, условно говоря, к каким-то либо фитокомплексам, либо к каким-то, опять же, аминокислотным или минеральным комплексам, которые усиливают...

Знаете, как? Мало отдать приказ что армии, что клетке. Да? То есть армия-то выдвинется, но надо подвезти там, я не знаю, снаряды, питание надо подвезти солдатам, чтобы они выполнили свою функцию. Но здесь...

Конечно. То есть ряд нужно действий ещё сделать, чтобы всё сложилось.

Да, да. Чтобы запустить этот процесс.

Запустить процесс.

Вот здесь то же самое, на самом деле. Мало дать просто один пептид. Но нужно ещё обеспечить клетку, на которую он воздействует, тем, условно говоря, строительным материалом, который ей нужен для выполнения этой функции.

И вот Ideal Pharma Peptide, она тем и отличается, что в рецептуре, которая содержит совершенно конкретные пептиды... Я говорю, это могут быть пептиды для головного мозга, может быть, для суставов, для эпифиза того же самого.

Для сосудов, наверное. Да.

Для сосудов. Да. Соответственно, но ещё и даётся, условно говоря, такое наполнение, которое позволяет достичь максимального эффекта. То есть, знаете, когда не дважды два четыре, а синергия происходит такая, которая увеличивает в два, в три, в четыре раза эффект от применения этих пептидов. И это отличительная особенность, кстати, пептидов IPH от всех остальных.

То есть, получается, пептиды IPH помогают всем остальным компонентам проникнуть...

Обеспечить действие пептида на соответствующую ткань, будь то сосуды (совершенно правильно было отмечено), будь то клетки кожи, например, или волосы. Это всё структуры соединительнотканные, так уж на всякий случай. Вот. И в этом смысле такое вот обеспечение действия пептида очень сильно отличает... ну я уж не говорю про химические пептиды, но вообще весь рынок пептидной регуляции отличает такой вот комплексный подход. Причём что в России, что за рубежом. И в этом смысле очень приятно, что у нас в России мы можем предложить пептиды мирового уровня качества и, соответственно, эффективные в плане результата, опять же, на мировом уровне.

Я вот недавно смотрела статью научную, в которой говорилось, что именно аланин-глутамин (то есть это дипептид, получается), он помогает проникновению как раз... как бы заводит дополнительные ингредиенты внутрь клетки. То есть он поднимает ворсинки кишечника в частности, если мы говорим о продуктах, и помогает проникать активно другим действующим веществам.

Знаете, вот это такая проблема, на самом деле, когда люди как бы лечатся, ходят по врачам, принимают какие-то горы лекарств и т. д. Вот. А потом смотришь у них анализы и понимаешь, что работают, условно говоря, на канализацию.

Да.

Потому что ничего не усваивается.

Да.

Вот. И в этом смысле как бы можно потратить кучу денег, на самом деле, но есть определённые, так скажем, правила, что ли. То есть и для того чтобы как раз вот добиться эффекта, нужно понять, что в системе организма на самом деле требует такого первичного воздействия. Да? И в этом смысле, ну вот вы привели в пример аланин-глутамин, но на самом деле это касается любых других тоже пептидов. Потому что, даже если они попадают в кровь, всё равно тоже нужно обеспечить вот это сопровождение, периферию, как говорит один из наших общих знакомых. Периферию, которая обеспечит вот это действие.

И в этом смысле... Это касается, опять же, и клеток тоже головного мозга, потому что имеют значение иногда методы введения, куда вы, условно говоря... То есть либо вы проглатываете этот пептид, и он тогда через кишечник всасывается, либо можете просто, условно говоря, пшикнуть себе на слизистую в рот, и это вот сразу, тут же, моментально начинает действовать на клетки головного мозга. То есть сам по себе форм-фактор плюс как бы состав, он тоже имеет определённое значение. И это всё предусмотрено, опять же, потому что подход к производству пептидов, он научно обоснован. Вот. Он и научно обоснован, и основан на практических результатах применения этого всего.

Игорь Викторович, большое спасибо за то, что вы нашли время прийти. И очень интересное, познавательное, мне кажется, получилось интервью. У меня ещё остался такой вопрос к вам, Игорь Викторович. Смотрите, большинство врачей всё-таки не очень понимают, как работают короткие пептиды, и осторожно относятся к этой теме. Вот что вы можете на это сказать? Ваше мнение.

Ну, смотрите. Если мы говорим, например, о врачах и о пациентах, то очень часто у врачей возникает, знаете, такое неприятие, потому что основная масса пептидов, которые сейчас, даже пептидов IPH, они зарегистрированы как БАДы. Вот. И в этом смысле возникает такое определённое... даже не настороженность, а неприятие, что это, дескать, не лекарственные препараты и т. д. Я хочу в этой связи сказать буквально следующее.

Первое. Нужно понимать, что это сами по себе пептиды. Это, ещё раз, очень древние системы регуляции. И поэтому... Есть пептиды, которые на сегодняшний момент имеют статус лекарственного препарата, и как бы они в своей области, так сказать, зарекомендовали себя прекрасно. Но есть целый ряд пептидов, как я уже говорил (например, вот пептиды VEROVER PHARMA), они в себе содержат ещё, например, какие-то фитокомплексы, какие-то комплексы из микроэлементов, минералов. И в этом смысле нет необходимости регистрировать их именно в качестве фармакологического препарата.

Я больше вам могу сказать, что с точки зрения, опять же, воздействия на соединительную ткань биологически активные добавки (или биологически вообще активные вещества), они гораздо предпочтительнее, чем любая фармакологическая синтетическая молекула, которую вы принимаете. Потому что она по своей природе чужда организму. Да? Потому что это всё-таки химия, причём химия иногда такая, достаточно тяжёлая, когда осложнения могут превышать положительный эффект.

И в этом смысле БАДы, они просто действуют мягче, они действуют целенаправленнее. И вот то, что я говорил, когда кроме пептида ещё есть целое окружение, которое позволяет обеспечить вот тот импульс, тот процесс, который есть, чего не может очень часто сделать как раз фармакология. Вот. И поэтому тут бояться на самом деле нечего. Я бы, наоборот, рекомендовал. Я пробую всё на себе.

Я тоже.

Вот. Поэтому...

И на своих кроликах в офисе.

Да, да. Вот. Поэтому в этом смысле попробуйте просто на себе и потом убедитесь...

В эффективности. Да.

Да. И будете уверены в том, что вы назначаете и рекомендуете.

Спасибо за ответ!